گفت و گو با دست اندر کاران قدیمی فوتبال

گپی با جعفر نامدار

جعفر نامدار، یکی از بازیکنان تیم ملی فوتبال ایران و باشگاه شاهین در دهه‌های ۴۰- ۱۳۳۰بود. نامدار بعد از کناره‌گیری از بازی‌های تیم ملی و باشگاه، به داوری فوتبال پرداخت. او تنها داور ایرانی است که دو بار در جام جهانی به عنوان داور وسط سوت زده و دو سه بار هم داور کنار بوده است.

برای ویژه‌نامه‌ی این شماره‌ی آرش به سراغ جعفر نامدار رفتم تا گپی داشته باشم درباره‌ی بازی‌هایش در تیم ملی و داوری‌هایش در جام جهانی فوتبال. آن‌چه در زیر می‌خوانید حاصل این دیدار است.

 آرش: آقای نامدار عزیز، شما از پیش‌کسوتان فوتبال ایران بودید که پس از خداحافظی از تیم ملی فوتبال و باشگاه، به سمت داوری رفتید. هم‌چنین یکی از بهترین داوران بین‌المللی در سطح جهان. من به عنوان یک فوتبالیست ایرانی، به فردی مثل شما افتخار می‌کنم؛ خوشحالم که وقت خود را در اختیار من قرار دادید. برای شناخت نسل جوان بگویید جعفر نامدار که بود، چه زمانی در تیم ملی فوتبال ایران بازی کرد و چطور شد که کم‌کم به حرفه‌ی داوری فوتبال کشیده شد و مسابقات جام جهانی را سوت زد؟

 جعفر نامدار: پرویز جان سلام عرض می‌کنم. من امروز یکی از بهترین روزهای زندگی‌ام در خارج از کشور است. هیچ وقت فکر نمی‌کردم مرد بزرگ تاریخ فوتبال ایران را یک روز در خانه‌ی خودم و در کنار خودم ببینم. این را بدون تملق می‌گویم. تو همیشه برای من جزو بهترین‌ها بودی. می‌دانی که مشهور شدنِ کسانی که در دفاع بازی می‌کنند خیلی به ندرت پیش می‌آید، همیشه تمام کننده‌ها-که در خط حمله بودند- زحماتی که بازیکنان دفاع‌ می‌کشیدند را به ثمر می رساندند و مشهور می‌شدند. اما مثل شما کسی را ندیده‌ام. من همیشه گفته‌ام اگر ما یازده بازیکن مثل قلیچ‌خانی داشتیم، قهرمان جهان می‌شدیم. در هر حال خیلی خوشحالم. البته می‌دانم که شما خوشتان نمی‌آید از شما تعریف و تمجید کنند اما این واقعیتی است که این روزها باید گفت.

آرش: با سپاس از محبت بی‌پایان شما. ولی باور کنید صمیمانه می‌گویم: من برای مردم وطنم کاری نکرده‌ام که لایق این همه لطف شما باشم.

زمانی که من شروع به بازی کردم، شما قدیمی‌ها را که می‌دیدم آرزویم این بود که مثل شماها باشم. شما دوره‌ی قبل از من بودید. شما در بازی‌های هندوستان و ژاپن شرکت داشتید. من خوشحالم که قبل از من بازیکنانِ بسیار خوبی مثل شما در تیم ملی بودند. از همه مهمتر اخلاق و کرامت ورزشی‌ای که در نسل شما وجود داشت، زمینه‌ی خوبی برای فراگیری نسل ما بود. اما نمی‌دانم چه شده است که بعد از انقلاب ۱۳۵۷، هر چه به جلوتر رفته‌ایم، این ویژگی اخلاق و پهلوانی روز به روز ضعیف‌تر شده است. از بحث دور نشویم. قرار شد شما از خودتان بگویید!؟

 جعفر نامدار: من هم آرزو می‌کنم آیندگان، الگوهای خوبی داشته باشند اما من که تا به حال کسی را نظیر نسل‌های گذشته ندیده‌ام.

و اما در باره‌ی خودم: من بچه‌ی خیابان ری هستم. در دبیرستان پهلوی درس ‌خوانده‌ام. ناصر ملک‌مطیعی و ساوجی همکلاسی‌های خوب من بودند، پدر من یازده بچه داشت که من هم یکی از آنها بودم. با این که اداره یازده بچه بسیار مشکل است، پدر و مادر من زحمات زیادی کشیدند که ما را چه پسر و چه دختر، به مرحله‌ای رساندند که همه خودکفا شدیم. وقتی می‌گویید فوتبال قدیم، من یاد آن توپ‌های قدیمی چرمی می‌افتم! این توپ‌ها نیم باد بود و باد تمام نداشت. خودتان می‌دانید ما می‌رفتیم خیابان شهباز. آنجا زمین را گود می‌کردند تا در آنجا یخ‌ درست کنند بعد یخ‌ها را می‌بردند زیرزمین. بعد ما می‌رفتیم از آن موقعیت استفاده می‌کردیم و در همان جا که خاکی شده بود، توپ می‌بردیم و بازی می‌کردیم. نه وسیله‌ای داشتیم، نه مربی‌ای. آنجا خود به خود بازی می‌کردیم تا یواش یواش آمدم عضو تیم شاهین شدم. البته اولین مربی من آقای دانایی‌فر بود که مرد بسیار خوبی بود. بعد هم به باشگاه شاهین رفتم. تیم ما تیم مردمی بود و مردم دوستش داشتند اما متأسفانه تیم تاج از محبوبیت کمتری برخوردار بود. مردم بیشتر به ما توجه داشتند. در کنارش تیم دارایی و تهرانِ جوان بود که تیم‌های خوبی بودند. بعد به آبادان منتقل شدم.  من دانشسرای تربیت بدنی را تمام کردم.

آرش: شما چه سالی وارد تیم ملی شدید؟

 جعفر نامدار: قبل از آن در دانشگاه ادبیات سه سال کاپیتان تیم بودم که هر سه سال تیم برنده شد. در دانشگاه تربیت بدنی هم همین طور. فکر کنم در سال ۱۳۳۸ بود برای تیم ملی انتخاب شدم. در آن روزگار به جای تیم ملی، بیشتر تیم تهران بود. مسابقات و مسافرت به کشورهای دیگر، کم بود. یادم می آید سفرهایی به کشورهای شوروی و ژاپن داشتیم من بک راست بازی می‌کردم. البته در آن دوران وقتی که می‌خواستند یازده نفر اول تیم را انتخاب بکنند دوستی و پارتی بازی می‌کردند. مثلاً تیمسار مکری که برای فوتبال ایران خیلی هم زحمت کشید، ولی در تنظیم تیم دخالت می‌کرد. در همان هندوستان من خودم را مستحق این می‌دانستم که در همه بازیها بازی کنم، اما چون من از باشگاه شاهین بودم و آنها در تیم تاج! چنین نشد.

آرش: پس هر کس هر مقدار که می توانست، پارتی بازی می‌کرد!؟

 جعفر نامدار: بله تا این که یک روز رفتم پیش آقای مکری و گفتم: تیسمار مکری من جوون هستم و اینجا بقدری آناناس و موز خوردم که پر از انرژی هستم، چرا در تیم نیستم؟! وقتی این حرف را زدم، جلسه کرد و گفت من بازیکن می‌خواهم مثل نامدار که آمده می‌گوید از فرط انرژی دارم منفجر می‌شوم. من بازی اسرائیل، هندوستان و پاکستان را بازی کردم ما هر سه این بازی‌ها را بردیم اما بازی چهارم را مساوی کردیم. منظورم این است که فوتبال ما امکانات زیادی نداشت! مثل باشگاه شاهین؛ با این که خیلی طرفدار داشت، لباس‌کنی ما یک صندوق‌خانه بود. ما در آن دوره دوش و لباس‌کنی یا استادیوم‌های متعدد نداشتیم. یکی زمین شماره دو امجدیه بود و زمین دبیرستان البرز و زمین شماره سه شهباز که همه‌ خاکی بودند. ما در آن زمین‌ها بازی می‌کردیم. کنفدراسیون آسیا در آن موقع مثل حالا نبود که سازمان جوانان و نوجوانان داشته باشند. مسابقات هم خیلی کم بود. وقتی می‌رفتیم بازی می‌کردیم من که بین یازده بچه‌ی پدر مادرم پایبند ورزش فوتبال شده بودم می‌دانستم بازی خرج دارد، لباس می‌خواهد، پول ایاب و ذهاب می‌خواهد، همه این‌ها برای من مشکل بود. آن موقع ما تهران نو می‌نشستیم، از تهران‌نو خودم را می‌رساندم دروازه دولت و از آن‌جا خودم را پیاده می‌رساندم به  امجدیه. بعد از امجدیه. استادیوم صدهزار نفری را درست کردند که استادیوم آبرومندی بود. من دلم می‌خواست نظیر این استادیوم را در همه‌ی شهرستان‌ها داشته باشیم..

آرش: چه فایده اگر استادیوم‌های خوب زیاد شوند در حالی که نیمی از مردم ایران که خانم‌ها باشند اجازه ورود به این استادیوم‌ها را ندارند! استادیوم‌ها با بودجه دولت از مالیاتی که از مردم می‌گیرند ساخته می‌شود، پس نیمی از مالیات دهندگان نمی‌توانند از حق خودشان استفاده کنند.

 جعفر نامدار: برای من خیلی ناراحت‌کننده است که نمی‌گذارند خانم‌ها برای تماشای ورزش به استادیوم‌ها بیایند. یکی از دلایل موفقیت من این بود که فامیل ما خیلی پرجمعیت بود. دختر و پسر جوانِ دبیرستانی و دانشگاهی، حتا مادرم خدابیامرز می‌خواست بیاید بازی مرا ببیند! و می‌آمدند و به راحتی تماشا می‌کردند. وقتی خانواده‌ام می‌آمدند بازی مرا تماشا می‌کردند، به قدری جون می‌گرفتم که سعی می‌کردم همه ی انرژی خودم را در زمین پیاده کنم. دکتر اکرامی می‌گفت: جعفر، وقتی خانواده‌ات می‌آیند برای تماشا، تو می‌توانی سه هاف‌تایم هم بازی کنی. این است که به نظر من برای رشد فوتبال اگر مردم نیایند یا خانم‌ها نیایند فوتبال را تماشا کنند، بی‌انصافی است. من امیدوارم که مسئولین فعلی سازمان تربیت‌بدنی متوجه باشند که مرد و زن بخصوص در میادین ورزشی همه چیزشان باید مساوی باشد و این هم یکی از مواردی است که خانم‌ها باید بتوانند از سهم خود استفاده کنند. این را باید مسئولین بررسی کنند که حق بانوان ضایع نشود. در حالی که تیم‌های فوتبال زنانه هم داریم.

آرش: آقای نامدار، شما سال‌ها بازیکن تیم ملی فوتبال بودید، چطور شد تصمیم گرفتید به طرف قضاوت فوتبال بروید؟

 جعفر نامدار: ببینید من همان موقع هم که فوتبال بازی می‌کردم مسئولیت‌های مختلفی داشتم! مثلاٌ در آبادان، رییس هیئت فوتبال آبادان بودم. در دانشکده نفت آبادان و در دانشگاه ملی هم همین‌طور، من رئیس تربیت بدنی بودم. همیشه با ورزش سر و کار داشتم بخصوص با فوتبال. کار خودم را بلد بودم. خیلی هم علاقه داشتم. خیلی مطالعه می‌کردم. در مورد داوری فوتبال هم واقعأ لذت می‌بردم از این که بتوانم از دانش داوری استفاده کنم. وقتی در فدراسیون فوتبال بودم مرا فرستادند به بانکوک برای دیدن کلاس داوری. در آلمان هم دوره داوری دیدم. دو بار هم در دانشگاهی در انگلیس دوره دیدم. بعد مسابقات آسیایی بود رفتم در آنجا قضاوتِ خوبی کردم، سپس برگشتم، هنوز خوب پخته نشده بودم. دوباره در سال ۱۹۷۲ المپیک مونیخ مرا بین ۳۰ داور دنیا دعوت کردند. رفتم آنجا. معمولا به داوران آسیایی یک بازی می‌دادند. به من دو داوری دادند. برمه و شوروی را قضاوت کردم و آلمان شرقی با مکزیک را وسط قضاوت کردم. آن موقع داورهای وسط کنار هم باید می‌رفتند اما الان جدا شده‌اند. چند بازی مهم مثل آلمان شرقی با آلمان غربی کمک داور بودم که خیلی خیلی مهم بود. به هر حال روزنامه‌های‌شان برای من نوشتند که این دقیق‌ترین داور المپیک بود. من از آن به بعد خیلی خیلی علاقمند شدم. بعد ضیافتی دادند. ۳۰ داور بودیم و خیلی سخت است بین سی داور بخواهید انتخاب کنید. وقتی برگشتم ایران هر وقت در استادیوم‌ها قضاوت می‌کردم، حتا وقتی اشتباه می‌کردم، مردم چون قبولم داشتند، فکر می‌کردند درست است. داور را باید مردم قبول داشته باشند.

آرش: فکر نمی‌کنید فوتبالیست بودن شما و این که همه زیر و بم این ورزش را می‌شناختید در قضاوت درست شما تاثیر داشته است؟

 جعفر نامدار:  کاملاً درست است. آن‌هایی که فوتبال بازی نکرده باشند و با خواندن تئوری  داور شده‌ باشند، خیلی به قضاوتشان ضرر می‌زند. این مسئله در داوری خیلی به من کمک کرده است. بلافاصله در المپیک  مونترآل کانادا در ۱۹۷۶ انتخاب شدم و مسابقه فرانسه و گوآتمالا را قضاوت کردم. مسابقه جام جهانی ۱۹۷۴ آلمان در برلین بازی شیلی و استرالیا را قضاوت کردم و جزو شش داوری بودم که برای مرحله نهایی انتخاب شده بودم. برای بازی سوم و چهارم که ایتالیا و لهستان بازی می‌کردند کمک داور بودم. بعد در جام جهانی ۱۹۷۸ آرژانتین انتخاب شدم و بازی مکزیک و لهستان را قضاوت کردم. و در سال ۱۹۸۴ در المپیک ناشنوایان در امریکا بازی آلمان و اطریش و انگلستان و شوروی را قضاوت کردم. اکنون که در امریکا هستم و این فوتبالیست‌ها را می‌بینم که حرفه‌ای هم هستند، به یاد خودمان می‌افتم که زیر آماتور بودیم  و حتا پول می‌دادیم بازی می‌کردیم. در داوری هم چیزی به ما نمی‌دادند. حالا ببینید چه فوتبالیست‌هایی دارای چه ثروت‌هایی شده‌اند و کسانی مثل مرحوم برومند یا خیلی از قدیمی‌ها، از فوتبال چی دارند؟

آرش: به نظر من مهم این بوده که وقتی شما آمدید رییس هیئت داوران شدید تا جایی که به یاد دارم، یک سری طرح و برنامه هم داشتید یک سری کارها برای کمیته‌ی داوران فدراسیون فوتبال انجام دادید. می‌توانید شرح کوتاهی از این فعالیت‌ها بدهید؟

 جعفر نامدار: زمانی که من رئیس کمیته داوران بودم، فدراسیون ما خیلی خوب بود. کامبیز آتابای و هوشنگ دیده‌بان و بیژن معتمدی. در هر کمیته‌ کسانی را می‌گذاشتند که فوتبال را می‌شناختند. همه اهل فن بودند. کسانی که اهل فن باشند پیشرفت می‌کنند. ما با کمیته داوران فوتبال انگلستان تماس داشتیم. من در حدود ۱۲-۱۰ نفر از داورهای‌مان را فرستادم آنجا تا دوره ببینند و برگردند. همین طور به یوگسلاوی و آلمان. به قدری کلاس داوری ما بالا بود که رئیس کمیته داوری آمده بود ایران و وقتی سیستم داوری ما را دید در برگشت مقاله‌ای نوشت که تیترش «داوری در ایران» بود.  بسیار از ایران تعریف کرده بود. من نمی‌گویم که ما مشکل نداشتیم، مشکل هم داشتیم. همه جلو افتاده بودیم! داوری ایران را در سطح جهان، قبول داشتند. حالا من بودم یا آقای نظری یا آقای صالحی و آقای ریاحی. این‌ها همه تحصیلکرده بودند و حداقل لیسانس داشتند. این‌ها رفتند در میدان‌های بین‌المللی خودشان را نشان دادند. بازی‌های آسیایی، بازیهای المپیک آسیایی در تهران، بانکوک و … در اکثر بازی‌هایی که داشتیم از داورهای ما خیلی خوب استقبال می‌کردند.

خود من بدشانسی آوردم! برای ریاست کمیته داوران آسیا انتخاب شدم. از شرکت نفت منتقل شدم به فدراسیون فوتبال. درست شش ماه به انقلاب مانده بود. خیلی ما را قبول داشتند خیلی زیاد. من همان موقع به استخدام فدراسیون فوتبال آمریکا درآمدم که بیایم امریکا و از توانایی من استفاده کنند. همه کارهایش هم تمام شده بود ولی خورد به انقلاب و یک سال خروج از ایران ممنوع شد. رفتم پیش پسر آقای خمینی که بازیکن تیم شاهین قم بود. یک نامه به او نوشتم که دعوتنامه‌ای برایم آمده می‌خواهم بروم. که گفتند باید صبر کنی. بالاخره نتوانستم بیایم. حتا به وزارت امور خارجه هم رفتم. گفتند این دعوت نامه‌ی امریکا را لااقل بکن کانادا. گفت آقای نامدار دردسر برای خودت درست نکن. من بالاخره گذشتم. بعد به خاطر بچه‌هایم که می‌خواستند تحصیل کنند، ترک وطن کردیم و آمدیم امریکا.

آرش: شنیدم زمانی که در امریکا بودید، فدراسیون بین‌المللی فوتبال از شما برای کنگره داوران دعوت کرده!؟

 جعفر نامدار: سال ۲۰۰۹ بود که  «ای. اف. سی» یک کنگره بزرگ داشت که تمام نمایندگان کشورهایی که عضو فیفا و عضو «ای. اچ. سی» بودند، دعوت شده بودند. ۴۷ کشور در کنگره حاضر بودند. رئیس فدراسیون بین المللی اروپا و آسیا نیز بودند. دعوتنامه‌ای به نام من فرستاده بودند که خبر نداشتم.، تا این که آقای بهارمست که در امریکا داور هستند و باعث افتخار ما ایرانیان، به من گفتند که «ای. اف. سی» در‌به‌در دنبال تو می‌گردد و شماره‌ای به من داد. من زنگ زدم. خوشحال شدند و بلافاصله مدارک را فرستادند و من هم پر کردم و فرستادم. پس از چند وقت، بلیط هواپیما و همه امکانات سفر را  فرستادند.

من به کنگره رفتم. دیدم چه تشکیلاتی! فقط برای تجلیل از داوران آسیایی‌ای بود که در جام جهانی بودند. من آنجا مات مانده بودم. آقای کفاشیان رییس فدراسیون فوتبال ایران و آقای نظری هم از ایران آمده بودند. خلاصه مجلس بسیار باشکوهی بود و کلی پول و وسایل ورزشی کادو دادند. دکتر بن‌همام رئیس کنفدراسیون آسیا بود. برای من روز تاریخی‌ای بود. همان‌جا، فدراسیون سنگاپور از من دعوت کرد تا بروم آنجا برای داوران‌شان صحبت کنم.

آرش: شما امروز وضع داوری فوتبال جهان را چگونه می‌بینید؟

 جعفر نامدار: امروز داوران در سطح جهانی مثل فوتبالیست‌ها، وضع‌شان خوب است. در هر تورنمنتی که در جام جهانی یا المپیک قضاوت می‌کنند، به داور وسط چهل هزار دلار می‌دهند و بیست هزار دلار هم به داور کنار. در حالی که در گذشته داورانی مثل من و حتا فوتبالیست‌ها و مربیانی مثل مهاجرانی، پولی دریافت نمی‌کردیم. در گذشته همه در ایران آماتور بودند و تنها پول ناچیزی برای ایاب و ذهاب می‌گرفتند.

آرش: به نظر شما که هم در تیم ملی فوتبال ایران عضویت داشتید و هم در کمیته داوران، چه تفاوتی بین فوتبال قبل از انقلاب بهمن و بعد از آن مشاهده می‌کنید؟ در واقع آن دوره و این دوره چه ویژگی‌هایی دارند؟

 جعفر نامدار: اول از همه این که آن تیم ها آماتور بودند. همه‌ در آن دوره عِرق ملی داشتیم و آن چه در وجود داشتیم، در زمین پیاده می‌کردیم. اما امروز چون اکثر فوتبالیست‌ها میلیونر هستند مرتب مواظب پاهایشان هستند.

آرش: در واقع آن‌جا که قرار است برای تیم ملی بازی کنند، از خود تعصب نشان نمی‌دهند.

 جعفر نامدار: دقیقاً، در حالی که فوتبال حرفه‌ای و سرمایه زیادی برایشان در نظر گرفته شده است. همه دارای امکانات خانه و ویلا و ماشین‌های متعدد هستند. اما اگر اون موقع این امکانات را به ما می‌دادند می‌رفتیم همه را می‌زدیم. رفته بودیم در بازی هندوستان، آمدم سر بزنم، سرم شکاف برداشت؛ بلافاصله باند بستم و رفتم با سر شکسته بازی کردم. نه تنها من این طور بودم، همه واقعاً فداکاری می کردند. حالا حرفه‌ای شده‌اند اما شرایط حرفه‌ای بودن را ندارند. اکثر باشگاه‌های ایران باشگاه دولتی هستند. بیشتر باشگاه‌ها بدون استادیوم هستند، این همه بودجه صرف بازیکن می‌کنند اما نه تیم جوانان و نه تیم ملی هیچ‌کدام نتیجه خوبی نگرفته است. اصلاٌ فوتبال زیر ساخت ندارد. شما چند بار قهرمان آسیا شدید.؟

آرش: سه بار.

 جعفر نامدار: سه بار قهرمان آسیا. همین حشمت مهاجرانی سه بار تیم جوانان ایران را اول کرد. در حالی که امروز با صرف بودجه‌های میلیاردی، نتایج بسیار ضعیفی گرفته‌ایم و حتا با این که شانس سهمیه تیم‌های آسیایی برای شرکت در جام جهانی به چهار و نیم رسیده است، شانس انتخاب ایران بسیار ضعیف شده و این برای فوتبال ما بسیار سنگین است.

آرش: جعفر عزیز،  ممنونم از وقتی که به من اختصاص دادی.